Abbiamo intervistato Giulia Pastorella per discutere con lei di giovani e politica. Ovviamente non abbiamo perso l’occasione per farle qualche domanda riguardo l’avanzamento tecnologico in Italia.
Nata a Milano, si trasferisce in Inghilterra per completare gli studi, si laurea in Filosofia ad Oxford e consegue un Double Degree in Affari Europei tra la Sciences Po e la London School of Economics. È ad oggi responsabile dei rapporti istituzionali a livello mondiale per una multinazionale del Tech. All’indomani del referendum sulla brexit decide di entrare attivamente in politica con +Europa. Al momento fa parte del Consiglio Direttivo di +Europa e del Comitato Promotore di Azione.
Diversi giovani sentono la politica distante e se ne disinteressano, secondo te questo è dovuto a una reale distanza tra la politica e i giovani o alla mancanza di una coscienza civica?
Credo che la colpa non stia solo da una parte. Sicuramente il distaccamento avviene a più livelli: sia perché è venuta a mancare la forte presenza territoriale del partito e quindi i giovani non hanno occasione di incontrare il partito nella loro vita locale, sia perché a livello nazionale le politiche portate avanti allontanano i giovani. Infatti quando si dice che l’Italia non è un paese per giovani, lo si fa perché la politica produce politiche tese ad altre fasce d’età. Il distaccamento è quindi sia a livello “fisico” che contenutistico. Da parte dei giovani non penso che ci sia un distacco voluto ma è sicuramente anche dovuto alla maniera filtrata dalla tecnologia con cui interagiscano con la realtà. Infatti nonostante i giovani mi contattino, manca loro la sensazione di poter influenzare la Politica: puoi avvicinarti al singolo politico, ma c’è la quasi certezza che non cambierà nulla. Quindi la mancanza di una coscienza civica penso sia dovuta all’impressione di non poter avere un impatto. Quest’impressione di frustrazione combinata alla mancanza di presenza della politica localmente probabilmente porta a questa mancanza di comunicazione.
Talvolta sembra che le politiche dei governi manchino di lungimiranza, però per far sì che le leggi siano anche favorevoli alle generazioni future servono rappresentanti giovani o basterebbe che i giovani dimostrassero il proprio dissenso?
La mancanza di politiche lungimiranti è un problema, non credo sia solo italiano, ma in Italia è acuito dalla brevità dei governi. Un’altra delle mal concezioni che è derivata dall’approccio grillino alla politica è l’idea che per avere un parlamento che ci rappresenti, il parlamento deve essere uno specchio del paese. La democrazia rappresentativa è stata creata per ovviare all’impossibilità di poter rappresentare in maniera speculare un paese. La democrazia rappresentativa coincide con il rappresentante che riceve una delega da un gruppo di riferimento a livello nazionale o locale. Ad esempio nonostante io sia donna, se fossi eletta, non potrò mai rappresentare tutte le donne, ma al contempo potrò invece rappresentare gli interessi di uomini, bambini, anziani del mio collegio elettorale. Quello che è sbagliato di fondo è pensare che ad esempio solo le donne possono rappresentare le donne, e di conseguenza che solo i giovani possano rappresentare i giovani. Così non è. Se da una parte mi fa piacere che i giovani si avvicinino alla sottoscritta perché si riconoscono, soprattutto le giovani ragazze, mi viene però da dire che se un giorno i loro figli vorranno comunque avere qualcuno che li rappresenti, magari io stessa riuscirò a rappresentarli: è una questione di mentalità e di capire quali siano i loro interessi. E per la serie “forse non tutti sapevano che”: il Parlamento Europeo è l’unico Parlamento che non può essere sciolto e fa d’ufficio tutti i cinque anni di mandato. Questo, benché si possa criticare come non molto democratico, tuttavia incentiva un pensiero più di lungo termine per via della stabilità della legislatura. È quindi un esempio che la stabilità porta ad un pensiero più continuativo nel modo di fare politica.
Nel podcast con Alessandro Masala hai anche detto che non deve essere sempre il politico ad andare dai giovani, ma anche i giovani devono farsi sentire. Secondo te il movimento delle Sardine è stato uno strumento efficace o è riuscito solamente ad intercettare una momentanea avversione ad un politico? Può avere un impatto sulla politica?
Secondo me è stato utile perché ha riportato i giovani in piazza, ma ci sono alcune criticità. Criticità numero uno è che hanno confuso il mezzo con il fine. Infatti il fine sarebbe dovuto essere più articolato dello scendere in piazza. Quindi va bene la protesta, ma per andare al di là della protesta bisogna pensare al futuro. Quindi temo che abbiano fatto il ragionamento solo a metà. Se l’obiettivo era andare oltre la protesta contro Salvini, qualunque fosse stato l’obiettivo secondario forse non ci sono arrivati. Ha sicuramente portato fuori i giovani in piazza, poi quello che non è riuscito a fare, e secondo me non riuscirà a fare, è di far capire come la protesta diventi una voce politica. Quello che percepisco anche nelle persone che mi contattano è la mancanza di una chiarezza sulle modalità di attivismo politico. Uno banalmente darebbe per scontato che per attivarsi si va sul sito del partito, si cerca il gruppo locale e ci si attiva localmente. Questo non è tuttavia un riflesso che viene ai giovani. La cosa paradossale è che fanno prima a contattare una come me e chiedermi indicazioni, che non semplicemente a fare quello che nella generazione precedente probabilmente era un’ovvietà. Le sardine hanno lo stesso problema ingigantito. Sono riusciti a fare qualcosa, ma non sono riusciti a tramutarlo in un messaggio chiaro, che non vuol dire in un partito. Però quello che mi infastidisce è che queste proteste in piazza, anche ad esempio i SI TAV, erano contro l’idea che ci fossero dei partiti ad supportarli nelle proteste. C’è questa distinzione per cui quello che non è partito è puro, e quindi i giovani ci si possono avvicinare, mentre quello che è partito è corrotto e non merita l’attenzione dei giovani. Insomma i giovani hanno più voglia ad avvicinarsi a movimenti apartitici che a movimenti partitici senza essere consapevoli che ci vogliono anche i partiti per influenzare cosa il governo fa o non fa. Questo è sintomatico del rigetto della politica partitica ma dei limiti di un attivismo extra-partitico che a meno di non essere determinato come Cappato, per dire, non funziona. Secondo me i giovani avrebbero voglia di fare politica, hanno abbastanza chiaro quello che vogliono e quello che non va bene nelle loro vite, sono molto molto chiari, ma non hanno probabilmente molto chiara quale sia l’alternativa se il modello vecchio di partito non funziona e se non sei pronto a fare un partito alla 5 Stelle. Le Sardine hanno catturato una parte di questa frustrazione, ma poi non sono state capaci di incanalarla in qualcosa di un pochino più concreto e adesso si stanno già perdendo.
Sei entrata in politica molto giovane. Hai trovato degli ostacoli agli inizi? E adesso che sei in politica da qualche anno hai mai subito pregiudizi solamente per la tua età?
Ostacoli no, in +Europa ho trovato un ambiente molto egualitario da tutti i punti di vista. Alle volte quello che ho notato è che veniamo più che criticati, al contrario scelti attraverso una discriminazione positiva perché fa comodo avere una giovane donna in lista o nel panel. Questo tipo di discriminazione è tanto sbagliata quanto quella negativa. Odierei non essere scelta perché sono donna o perché sono giovane, ma al contempo non vorrei nemmeno essere scelta perché sono donna e perché sono giovane. Come dice sempre Emma Bonino, non ho scelto io di essere donna, non ho scelto io di essere giovane, sono dati di fatto. Quello che conta è come usi la giovinezza o l’essere donna. Essere giovani all’interno di un partito è una situazione interessante perché giustamente, lo dico in maniera realista, quando sei giovane ed entri in un partito e nelle logiche in cui persone sono state da decenni, è giusto che tu impari con calma, che tu abbia dei mentori, che tu faccia un po’ di gavetta. Quello che non è giusto è l’idea delle giovanili del partito. É come se in un’azienda tu mettessi tutti quelli che fanno lo stage a gestire una parte dell’azienda che è funzionale ma staccata rispetto all’azienda principale. Come pensi che imparino a gestire il resto se non stanno a contatto e soprattutto se non vengono responsabilizzati sin dall’inizio? Quindi sono contro quest’idea di uno spazio soft di entrata in cui i giovani possano farsi le ossa: si facciano le ossa con gli adulti perché in qualsiasi aspetto della vita non si viene protetti da quelli che hanno più anni di te. Io sono stata subito buttata nel vivo nella mischia perché sono entrata e dopo pochi mesi mi sono candidata alle politiche del 2018. Quindi ho dovuto subito rappresentare il partito. Ti rimbocchi le maniche, ti studi il programma e i dossiers, parli con chi ha già fatto il candidato altre volte, impari e ogni tanto fai le figure che sei giovane e quindi penseranno tu non capisca niente, ma non è la fine del mondo. Non credo ci siano ostacoli oggettivi alla partecipazione dei giovani nei partiti se non alle volte una certa mentalità, per cui la gerontocrazia esiste anche all’interno dei partiti. Se in +Europa, come anche in Azione, si facesse sapere che anche i giovani possono avere un ruolo fondamentale, e in alcuni casi già l’hanno, magari si avvicinerebbero di più.
Hai cominciato la tua vita professionale in Inghilterra, quando sei poi rientrata in Italia, hai trovato delle differenze di attitudine verso i giovani?
Francamente sì. Non si può generalizzare da un’esperienza personale, ma lavorando a stretto contatto con il settore pubblico, e in parte anche a livello aziendale, c’è sempre una reazione di stupore quando una giovane ottiene certe responsabilità importanti. Ho avuto la necessità di dover provare il mio valore, perché il default è: sei giovane e di conseguenza non sai niente. E il fatto io fossi in un ruolo così importante (al tempo gestivo le relazioni istituzionali con l’Europa), mentre in Regno Unito e altrove, come a Bruxelles, è visto positivamente, In Italia è visto con sospetto. Bisogna quasi dimostrare che si è lì perché si è capaci e non perché, come ad esempio mi hanno chiesto in Italia, ma mai all’estero, si avessero degli appoggi. E io continuavo a spiegare che prima di essere assunta non conoscevo nessuno all’interno dell’azienda. Questo dubbio di legittimità non mi è stato mai rimproverato in Inghilterra. Anzi, l’atteggiamento del CEO della parte inglese della mia azienda è stato venire da me il primo giorno e dirmi “io voglio sapere tutto da te su come interagire con governo e parlamento, voglio sapere cosa devo fare e quali politiche siano importanti per l’azienda, quindi tu insegnami”. Questo è un atteggiamento che non ho mai riscontrato in Italia e andando anche nei vari ministeri è molto interessante anche solo il linguaggio del corpo durante i meeting in cui magari si aspettano debba parlare solamente il CEO.
Visto che con il referendum del 29 marzo si è vista l’apertura del parlamento alla modifica della composizione parlamentare, saresti favorevole all’eliminazione del requisito di anzianità per potersi candidare al senato?
Il requisito di anzianità sia per la candidatura che per il voto, adesso viene giustificato sull’idea che siano due camere diverse. In realtà non sono diverse perché c’è il bicameralismo perfetto, quindi non è giustificato da quel punto di vista, ed è ancor meno giustificato nel momento in cui diminuendo i numeri, si rendono le due camere ancora meno distinguibili. Inoltre la proposta referendaria prevede di eliminare a livello di voto la differenza nel requisito di anzianità tra Camera e Senato, per cui anche per il Senato potranno votare le persone dai 18 anni in su. Questa differenza è erronea di fondo intanto perché non c’è motivo di questo limite di età, indipendentemente dalla riforma. A maggior ragione con la riforma perché incancrenisci ulteriormente il problema di questo rimbalzo di leggi tra una camera all’altra, che è quello che ha portato l’Italia all’immobilismo a cui siamo arrivati. Il principio non lo capisco, nella pratica non lo capisco e con la riforma lo capisco ancora meno.
Molti giovani si sono avvicinati a te dopo il podcast con Alessandro Masala, secondo te la politica dovrebbe concentrarsi su queste nuove forme di comunicazione, ad esempio YouTube, che è invece spesso bistrattato?
Il mio podcast con Alessandro mi ha in effetti dimostrato come bisogna capire quali siano i canali di comunicazione che raggiungono i giovani e usarli. In questo senso Liberi Oltre ha avuto una grossissima intuizione. E come vedi non è che siano giovani loro, però hanno capito come andare a parlare ai giovani e questa è stata una cosa intelligentissima. Il problema è che questi canali di informazione tendenzialmente non vogliono diventare il megafono del politico di turno, o il palcoscenico per andare a raccontare le tue idee politiche. Immagino sia difficile anche per loro capire fino a che punto convenga loro ospitare politici, temendo che gli stessi giovani che li ascoltano adesso perché sono neutri e indipendenti smettano di seguirli. Gli youtubers dovrebbe chiarire se vogliono essere un megafono, e per chi o per cosa, o se vogliono fornire un spazio di confronto. Invece da parte dei politici sicuramente bisognerà conoscere meglio questo universo che è ancora un pochino sconosciuto, e talvolta disprezzato rispetto ai tradizionali canali televisivi. In realtà il ritorno che ho avuto in termini di contatti dopo il podcast, rispetto alla mia partecipazione su La7, è stato di gran lunga più vero, ampio e meraviglioso. Non avrei mai immaginato un’energia tale ma soprattutto un tale interesse per la politica tra i giovani che mi si sono avvicinati, quindi mea culpa. Quello che è bello è che nei podcast non devi parlare per slogan. Hai il tempo di spiegare quello che pensi, di fare esempi. In televisione che siano le televisioni locali, che siano quelle nazionali, è molto difficile trovare l’attenzione e il tempo per un ragionamento più articolato
Cosa ne pensi dell’introduzione della tecnologia 5G e che misure dovrebbe adottare l’Italia per metterla in pratica?
Sull’introduzione della tecnologia in sé, io inviterei tutti gli allarmisti sulle questioni di salute ad andarsi a leggere gli ultimi studi, e non fidarsi del sentito dire. Quindi a livello di introduzione in sé penso che l’Italia ne beneficerebbe moltissimo. Per quanto riguarda invece gli aspetti di sicurezza, ricordiamoci che al momento il corrente assetto geopolitico è fatto di tensioni internazionali. C’é una corsa alla sovranità tecnologica, cioè all’indipendenza sia a livello di produzione di tecnologia sia a livello di cyber-sicurezza nazionale. In questo contesto il dibattito su Huawei è molto lontano dall’essere un dibattito solo sulla sicurezza o meno di quelle infrastrutture per il 5G: è molto più un dibattito dovuto alle logiche in seguito alla guerra dei dazi e di barriere non tariffarie. Quindi se dovessi dare un consiglio all’Italia, direi di giudicare l’appropriatezza o meno di introdurre la tecnologia 5G di certi providers cinesi come Huawei e ZTE facendo uso del toolbox della Commissione Europea, valutando i profili di rischio dei fornitori, ed escludendo certe aziende solo se gli asset considerati critici e sensibili sono davvero in pericolo. Tuttavia bisogna distinguere quali sono le logiche geopolitiche e commerciali da quelli che sono veramente rischi tecnici. Sicuramente la commistione tra pubblico e privato che troviamo in Cina e che non troviamo qui in Europa è da tenere sotto controllo, per via della vicinanza del governo ad aziende strategiche, che sviluppano le tecnologie più avanzate. Quindi il discorso sulla salute e su quanto tecnicamente deboli siano queste infrastrutture è un conto, l’altro qual è il messaggio che vogliamo mandare, qual è il tipo di sovranità tecnologica che vogliamo ottenere, a cui ambiamo, ma soprattutto riusciremmo a sostenerla? Ericsson, Nokia e gli altri fornitori non cinesi sono capaci di fornire tutto il necessario per tutta l’Europa?
In un paese manifatturiero come il nostro quali effetti potrebbe avere l’implementazione dell’intelligenza artificiale, saresti favorevole?
Assolutamente sì, ovviamente con le dovute limitazioni a livello etico, ma di quello si sta occupando sia la Commissione Europea che l’OECD quindi ci dovrebbe essere un’implementazione regolata. Perché penso tu abbia in parte ragione a temere l’implementazione, perché sicuramente come tutte le tecnologie l’intelligenza artificiale andrà a sostituire alcuni ruoli e funzioni, ma più spesso è pensata per aiutare ruoli esistenti e a migliorare funzionamenti, processi, procedure che al momento sono semplicemente già gestiti in maniera digitale da software. Quindi non è qualcosa che di per sé rischia di mandare a monte tutto il nostro settore manifatturiero, al contrario stavo proprio l’altro giorno a Pontedera, dove c’è un polo di competenze sulla robotica. Quello su cui loro puntano non sono principalmente i robot autonomi, ma i robot che aiutano il lavoratore nella manifattura, come in altri tipi di servizi ad alleviare i lavori più difficili, pesanti e ripetitivi, che consista quindi in un qualcosa con cui interagire. E lo stesso si può dire sull’intelligenza artificiale, che quindi faciliti la parte del lavoro che adesso prende tempo senza motivo e permetta di concentrare le energie su quelle cose che invece non possono essere fatte dall’intelligenza artificiale. L’intelligenza artificiale non si può inserire o meno a tavolino, perché si basa sui dati. E ha bisogno di tantissimi dati, oltre che di algoritmi, e questi dati devono essere disponibili e di buona qualità. Il punto di forza dell’Italia, quindi, essendo una potenza manifatturiera è che potenzialmente se le aziende fossero più digitalizzate, se fossero più aperte di mentalità, la quantità di dati non personali di cui potremmo beneficiare ed utilizzare per processi di intelligenza artificiale e di efficientamento dei processi manifatturieri ci renderebbero avanzati rispetto ad altri paesi. Quindi non pensiamo sempre all’intelligenza artificiale come al riconoscimento facciale, quella è un’applicazione, ma ci sono molte applicazioni che non si vedono che sono all’interno delle industrie, che sarebbero fondamentali. Quindi se noi riuscissimo come paese a liberare e soprattutto a strutturare e gestire meglio tutti questi potenziali dati che al momento non sono in database accessibili, anche ad esempio i dati pubblici, potremmo utilizzarli per un avanzamento economico e industriale eccezionale. Il treno dell’intelligenza artificiale (qui una nostra analisi pubblicata sul Sole) sui dati personali forse l’abbiamo perso, su quelli non personali siamo assolutamente in pole position, quindi diamoci una mossa.